День 1
Я:
Кстати об
атеизме: меня всегда поражало, с каким торжеством атеисты возвещают о том, что
Бога нет, т.е., и смыслa нет,
и что все мы помрем - я бы, если бы дошла до этого, то сказала бы это с ужасом.
Но атеисты почему-то ликуют о смерти, небытии. Это очень странно - ведь это
трагедия, так нет же, ликуют.
C.:
Cовершенно
некорректное представление об атеизме и атеистах. Точно столь же некорректное
представление будет о верующих, если сказать, что они с торжеством возвещают,
что Бог есть, и ликуют о загробной жизни. Полагаю, вопрос веры в Бога или
неверия в Бога гораздо более глубок, чем примитивные эмоции торжества и
ликования по любому из двух этих поводов.
Я:
>> Cовершенно некорректное
представление об атеизме и атеистаx.
Почему же
некорректное? Достаточно взять любую книгу времен СССР, марксизма-ленинизма,
или любую книгу рупоров атеизма, Доукинса, например, и Вы увидите именно
радость о небытии. То же касается и моих личных знакомых. Некоторые, немногие,
говорят о своем неверии в Бога с грустью, потому что "нет смысла в
жизни". Остальные - радостно говорят о том, что "да, небытие, ну и
что?"
А т.к. для меня жизнь, если она заканчивается личным небытием, является абсурдом и бессмыслицей, мне и непонятен факт их, если и не повальной радости, то отсутствия хотя бы грусти.
>> Точно столь же некорректное представление будет о верующих, если сказать, что они с торжеством возвещают, что Бог есть, и ликуют о загробной жизни. Полагаю, вопрос веры в Бога или неверия в Бога гораздо более глубок, чем примитивные эмоции торжества и ликования по любому из двух этих поводов.
А т.к. для меня жизнь, если она заканчивается личным небытием, является абсурдом и бессмыслицей, мне и непонятен факт их, если и не повальной радости, то отсутствия хотя бы грусти.
>> Точно столь же некорректное представление будет о верующих, если сказать, что они с торжеством возвещают, что Бог есть, и ликуют о загробной жизни. Полагаю, вопрос веры в Бога или неверия в Бога гораздо более глубок, чем примитивные эмоции торжества и ликования по любому из двух этих поводов.
Заверяю Вас как
верующая, что это вполне корректно. Да, христиане с торжеством возвещают, что
Бог есть, что Иисус Христос, Сын Божий и Истиный Бог, спас всех нас и отменил
ад = небытие. Именно этот факт празднуется на Пасху Христову и каждое
воскресенье года: "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и
сущим во гробех живот даровав." Хотя, м.б., Вы считаете эмоции
приговоренного к смерти и затем помилованного "примитивными и
неглубокими"?
Христианство - это как раз радость и ликование о вечной жизни, но с одним важным добавлением - не просто о "загробной жизни", а о вечной жизни, которая начинается уже сейчас: мы радуемся о том, что люди включены в бытие Бога, и что с этим включением перед нами открываются захватывающие перспективы. А т.к. понятие "вечная жизнь" исключает смерть, наше ликование вполне закономерно.
"Такие дела", как писал Курт Воннегут )).
Христианство - это как раз радость и ликование о вечной жизни, но с одним важным добавлением - не просто о "загробной жизни", а о вечной жизни, которая начинается уже сейчас: мы радуемся о том, что люди включены в бытие Бога, и что с этим включением перед нами открываются захватывающие перспективы. А т.к. понятие "вечная жизнь" исключает смерть, наше ликование вполне закономерно.
"Такие дела", как писал Курт Воннегут )).
C.:
>> А
т.к. для меня жизнь, если она заканчивается личным небытием, является абсурдом
и бессмыслицей, мне и непонятен факт их, если и не повальной радости, то
отсутствия хотя бы грусти.
Да, я уже понял,
что Вы как твёрдо верующая в Бога, не хотите взглянуть на природу с разных
точек зрения (хотя бы для анализа). Наверное, Вы не воспримите и следующее
пояснение, поскольку оно очень далеко отстоит от эгоистичного страха личного
небытия. Но всё-таки я попробую сформулировать, а вы попробуйте осмыслить.
Исследуя природу с точки зрения физики мы обнаруживаеам закон возрастания энтропии, а проще говоря, - наблюдаем тенденцию к постепенному старению и распаду любых сложных структур. Даже горы стареют и разрушаются; даже звёзды в итоге гаснут (одни спокойно, другие через стадию "вспышки сверхновой", это сейчас не важно). То же происходит и с каждым живым организмом - будь то мошка, кошка, человек или дерево - наблюдения показывают, что у каждого свой конечный век.
Но! Жизнь всё-таки нашла способ оставаться вечной! Смотрите: дерево, и вообще любое растение, прежде чем умереть, успевает дать множество семян. Насекомые откладывают яички, из них образуются личинки, рыбы мечут икру, птицы выводят птенцов. И каждый год вместо умерших организмов появляются всё новые и новые их потомки! Воспроизводство - вот тот механизм, с помощью которого жизнь сумела противостоять энтропии смерти на больших интервалах времени, на много порядков превышающих век любого организма.
Впрочем, это очевидно. А теперь, наверное, самое трудное место для верующего, считающего жизнь человека абсурдом, если она заканчивается личным небытием. Наши дети - они придают смысл жизни человека. Выходить, вырастить, научить, воспитать, передать как эстафету знания отцов и матерей, свои идеи, мечты, проекты - вперёд во времени, будущим поколениям!
По вашему это абсурд. А по моему это великая цель : осознанно поддержать на своём коротком веку, на своём маленьком месте, каплей своего труда в море общих человеческих усилий, долгосрочную связь времён и диалоги поколений. Полагаю, в этом же (а не в фантастической вечной жизни отдельной личности) виден смысл творческих изысканий человека, научных и художественных.
--------------------------------------
Исследуя природу с точки зрения физики мы обнаруживаеам закон возрастания энтропии, а проще говоря, - наблюдаем тенденцию к постепенному старению и распаду любых сложных структур. Даже горы стареют и разрушаются; даже звёзды в итоге гаснут (одни спокойно, другие через стадию "вспышки сверхновой", это сейчас не важно). То же происходит и с каждым живым организмом - будь то мошка, кошка, человек или дерево - наблюдения показывают, что у каждого свой конечный век.
Но! Жизнь всё-таки нашла способ оставаться вечной! Смотрите: дерево, и вообще любое растение, прежде чем умереть, успевает дать множество семян. Насекомые откладывают яички, из них образуются личинки, рыбы мечут икру, птицы выводят птенцов. И каждый год вместо умерших организмов появляются всё новые и новые их потомки! Воспроизводство - вот тот механизм, с помощью которого жизнь сумела противостоять энтропии смерти на больших интервалах времени, на много порядков превышающих век любого организма.
Впрочем, это очевидно. А теперь, наверное, самое трудное место для верующего, считающего жизнь человека абсурдом, если она заканчивается личным небытием. Наши дети - они придают смысл жизни человека. Выходить, вырастить, научить, воспитать, передать как эстафету знания отцов и матерей, свои идеи, мечты, проекты - вперёд во времени, будущим поколениям!
По вашему это абсурд. А по моему это великая цель : осознанно поддержать на своём коротком веку, на своём маленьком месте, каплей своего труда в море общих человеческих усилий, долгосрочную связь времён и диалоги поколений. Полагаю, в этом же (а не в фантастической вечной жизни отдельной личности) виден смысл творческих изысканий человека, научных и художественных.
--------------------------------------
День 2
Я:
>> Да, я
уже понял, что Вы как твёрдо верующая в Бога, не хотите взглянуть на природу с
разных точек зрения (хотя бы для анализа). Наверное, Вы не воспримите и
следующее пояснение, поскольку оно очень далеко отстоит от эгоистичного страха
личного небытия. Но всё-таки я попробую сформулировать, а вы попробуйте
осмыслить.
То, что Вы
написали здесь, не является новым для меня, т.е., было рассмотрено мной и
другими думающими верующими, в том числе и выдающимися мыслителями. Это -
привычные и нелогичные доводы, причем не последовательных атеистов, а атеистов,
подменяющих веру в Бога некими "альтруистическими высокими идеями".
>> Но! Жизнь всё-таки нашла способ оставаться вечной! Смотрите: дерево, и вообще любое растение, прежде чем умереть, успевает дать множество семян. Насекомые откладывают яички, из них образуются личинки, рыбы мечут икру, птицы выводят птенцов. И каждый год вместо умерших организмов появляются всё новые и новые их потомки! Воспроизводство - вот тот механизм, с помощью которого жизнь сумела противостоять энтропии смерти на больших интервалах времени, на много порядков превышающих век любого организма.
Несостоятельный аргумент.
"Видовое бессмертие" никак не решает вопрос бессмертия индивидуальности, т.е. Вашего конкретного бессмертия, человека, который дискутирует на Радиосканнере, со всеми его знаниями, привычками, особенностями, и пр.. В моих глазах Ваша индивидуальность и душа имеют несоизмеримо большую ценность, чем Ваша принадлежность к билогическому виду Хомо Сапиенс.
Впрочем, даже если допустить, что Вы правы, и самое важное - это жизнь биологичекого вида, проблема не решена, т.к. "бессмертие видов" является иллюзией. Достаточно простых знаний (современной науки), чтобы уяснить, что наша вселенная некоторое время назад начала существовать, что многие виды погибли в процессе эволюции, что процесс гибели видов неостановим и, в конце концов, вселенная закончит свое существование, вернувшись (вероятно) к первичному хаосу. Эта картина бессмысленна, т.к. воспроизводство - всего лишь отсрочка всеобщего небытия.
>> А теперь, наверное, самое трудное место для верующего, считающего жизнь человека абсурдом, если она заканчивается личным небытием. Наши дети - они придают смысл жизни человека. Выходить, вырастить, научить, воспитать, передать как эстафету знания отцов и матерей, свои идеи, мечты, проекты - вперёд во времени, будущим поколениям!
>> Но! Жизнь всё-таки нашла способ оставаться вечной! Смотрите: дерево, и вообще любое растение, прежде чем умереть, успевает дать множество семян. Насекомые откладывают яички, из них образуются личинки, рыбы мечут икру, птицы выводят птенцов. И каждый год вместо умерших организмов появляются всё новые и новые их потомки! Воспроизводство - вот тот механизм, с помощью которого жизнь сумела противостоять энтропии смерти на больших интервалах времени, на много порядков превышающих век любого организма.
Несостоятельный аргумент.
"Видовое бессмертие" никак не решает вопрос бессмертия индивидуальности, т.е. Вашего конкретного бессмертия, человека, который дискутирует на Радиосканнере, со всеми его знаниями, привычками, особенностями, и пр.. В моих глазах Ваша индивидуальность и душа имеют несоизмеримо большую ценность, чем Ваша принадлежность к билогическому виду Хомо Сапиенс.
Впрочем, даже если допустить, что Вы правы, и самое важное - это жизнь биологичекого вида, проблема не решена, т.к. "бессмертие видов" является иллюзией. Достаточно простых знаний (современной науки), чтобы уяснить, что наша вселенная некоторое время назад начала существовать, что многие виды погибли в процессе эволюции, что процесс гибели видов неостановим и, в конце концов, вселенная закончит свое существование, вернувшись (вероятно) к первичному хаосу. Эта картина бессмысленна, т.к. воспроизводство - всего лишь отсрочка всеобщего небытия.
>> А теперь, наверное, самое трудное место для верующего, считающего жизнь человека абсурдом, если она заканчивается личным небытием. Наши дети - они придают смысл жизни человека. Выходить, вырастить, научить, воспитать, передать как эстафету знания отцов и матерей, свои идеи, мечты, проекты - вперёд во времени, будущим поколениям!
Если отрицать
бессмертие души = существование Бога, то рождение и воспитание детей не имеет
никакого смысла, кроме как отвлечения внимания родителей от реальности небытия,
их собственного и их потомков. Дети тоже умрут, и их дети и дети их детей
умрут, как и все человечество в конце концов. Если 1+1+.......1 = 0, то не все
ли равно, сколько единиц существовало?
Поэтому, лозунг "вперед к будущим поколениям" - бессмылица. Это и есть тот самый идеализм, который не имеет отношения к чистому атеизму, но изобретенный им для придания мнимого смысла конечному существованию без души и Бога.
>> По вашему это абсурд. А по моему это великая цель : осознанно поддержать на своём коротком веку, на своём маленьком месте, каплей своего труда в море общих человеческих усилий, долгосрочную связь времён и диалоги поколений. Полагаю, в этом же (а не в фантастической вечной жизни отдельной личности) виден смысл творческих изысканий человека, научных и художественных.
Поэтому, лозунг "вперед к будущим поколениям" - бессмылица. Это и есть тот самый идеализм, который не имеет отношения к чистому атеизму, но изобретенный им для придания мнимого смысла конечному существованию без души и Бога.
>> По вашему это абсурд. А по моему это великая цель : осознанно поддержать на своём коротком веку, на своём маленьком месте, каплей своего труда в море общих человеческих усилий, долгосрочную связь времён и диалоги поколений. Полагаю, в этом же (а не в фантастической вечной жизни отдельной личности) виден смысл творческих изысканий человека, научных и художественных.
Повторюсь, наука,
искусство, взлеты человеческого духа в вашей картине мироздания конечны, как и
их носители. Все это исчезнет в конце концов, как исчезли многие цивилизации.
Таким образом, поиск высшего смысла в "культурной этафете" также
абсурден, как поиск смысла в воспроизводстве видов. Сколько не вкладывай в
ожидающую пустоту, она пустотой и останется, обесценив вложенное.
Подводя итоги, для меня и других верующих каждая личность ценна, а раз ценна, она не может быть конечной, отсюда и логичная необходимость личного бессмертия, а не опосредованного. Если этого бессмертия = Бога нет, то логично не жить.
Как написал математик Martin Gardner,
"Знание того, что после моей смерти все неженатые мужчины останутся холостяками, что 37 останется prime цифрой, что звезды продолжат светить, что что я навсегда останусь тем, кто я есть сейчас ни в малейшей степени не укрепляет мою душу. Довольно этих фальшивых маленьких "бессмертий"! Они ничего не значат для сердца (души)." [перевод мой]
Кстaти, он же написал отличную книгу The Whys of a Philosophical Scrivener на данную тему, но не знаю, есть ли она на русском.
Напоследок о столь любимом непоследовательными атeистами тезиса о якобы "эгоистической природе" желания личного бессмертия. Не знаю, эгоизмом ли можно счесть желание вечной жизни для всех людей и для всего лучшего в мире. Я бы назвала это желание естественным, но, в общем-то, термин не так важен. Я согласна на термин "здоровый эгоизм", если Вам так удобнее ).
Подводя итоги, для меня и других верующих каждая личность ценна, а раз ценна, она не может быть конечной, отсюда и логичная необходимость личного бессмертия, а не опосредованного. Если этого бессмертия = Бога нет, то логично не жить.
Как написал математик Martin Gardner,
"Знание того, что после моей смерти все неженатые мужчины останутся холостяками, что 37 останется prime цифрой, что звезды продолжат светить, что что я навсегда останусь тем, кто я есть сейчас ни в малейшей степени не укрепляет мою душу. Довольно этих фальшивых маленьких "бессмертий"! Они ничего не значат для сердца (души)." [перевод мой]
Кстaти, он же написал отличную книгу The Whys of a Philosophical Scrivener на данную тему, но не знаю, есть ли она на русском.
Напоследок о столь любимом непоследовательными атeистами тезиса о якобы "эгоистической природе" желания личного бессмертия. Не знаю, эгоизмом ли можно счесть желание вечной жизни для всех людей и для всего лучшего в мире. Я бы назвала это желание естественным, но, в общем-то, термин не так важен. Я согласна на термин "здоровый эгоизм", если Вам так удобнее ).
--------------------------------------
День 3
С.:
Друзья,
многоуважаемый R. открыл эту тему словами:
Господи спасибо!
Атеистов пофигистов материалистов это не касается.
Просто иногда тяжело в жизни и в этой тяжести Он помогает.
Просьба не гнобить эту тему и не удалять.
Поскольку здесь возникла дискуссия уже об ином, причём с участием атеистов (каковым и я являюсь), предлагаю c пониманием отнестись к просьбе R. и для продолжения дискуссии "о жизни после смерти" перейти вот в эту ветку (с надеждой, что её автор не обидится на нас).
План вот какой. Верующие высказали здесь мысли, которые трудно не заметить; в частности:
Господи спасибо!
Атеистов пофигистов материалистов это не касается.
Просто иногда тяжело в жизни и в этой тяжести Он помогает.
Просьба не гнобить эту тему и не удалять.
Поскольку здесь возникла дискуссия уже об ином, причём с участием атеистов (каковым и я являюсь), предлагаю c пониманием отнестись к просьбе R. и для продолжения дискуссии "о жизни после смерти" перейти вот в эту ветку (с надеждой, что её автор не обидится на нас).
План вот какой. Верующие высказали здесь мысли, которые трудно не заметить; в частности:
>> для
меня и других верующих каждая личность ценна, а раз ценна, она не может быть
конечной, отсюда и логичная необходимость личного бессмертия
Пока всё это лишь напоминает реакцию испуганного ребёнка - не умея изменить ситуацию, ребёнок закрывает ладошками глаза, чтобы не видеть напугавшей его материальной действительности; разве это решение проблемы?
А с другой стороны, я хоть и атеист ещё, но тоже может быть стану вечно радоваться своему личному бессмертию, ... если.... если сумею составить себе более детальное представление о нём! Стать верующим мне мешает отсутствие ответа на вопрос: как можно считать истиной личное бессмертие, когда эти два слова не ассоциируются у меня ни с какой ясной картиной бытия? Да, разумеется, это проблема атеиста-физика, привыкшего к чёткости знаний о природе; у верующих-то этот вопрос наверняка давно решён.
Вот и помогите, пожалуйста, господа верующие, несчастным атеистам, - ответьте, будьте добры, всего-то на десяток-другой конкретных нехитрых вопросов. План заключается в том, чтобы, исходя из возможности личного бессмертия, составить (путём совместных ответов на отдельные небольшие вопросы) более-менее определённую картину вечной жизни. Т.е., как того требует всякое логическое исследование, мы разбиваем большую задачу на ряд элементарных подзадач. Первый вопрос здесь.
Пока всё это лишь напоминает реакцию испуганного ребёнка - не умея изменить ситуацию, ребёнок закрывает ладошками глаза, чтобы не видеть напугавшей его материальной действительности; разве это решение проблемы?
А с другой стороны, я хоть и атеист ещё, но тоже может быть стану вечно радоваться своему личному бессмертию, ... если.... если сумею составить себе более детальное представление о нём! Стать верующим мне мешает отсутствие ответа на вопрос: как можно считать истиной личное бессмертие, когда эти два слова не ассоциируются у меня ни с какой ясной картиной бытия? Да, разумеется, это проблема атеиста-физика, привыкшего к чёткости знаний о природе; у верующих-то этот вопрос наверняка давно решён.
Вот и помогите, пожалуйста, господа верующие, несчастным атеистам, - ответьте, будьте добры, всего-то на десяток-другой конкретных нехитрых вопросов. План заключается в том, чтобы, исходя из возможности личного бессмертия, составить (путём совместных ответов на отдельные небольшие вопросы) более-менее определённую картину вечной жизни. Т.е., как того требует всякое логическое исследование, мы разбиваем большую задачу на ряд элементарных подзадач. Первый вопрос здесь.
Я:
>> Поскольку
здесь возникла дискуссия уже об ином, причём с участием атеистов (каковым и я
являюсь), предлагаю c
пониманием отнестись к просьбе R. и для продолжения дискуссии
"о жизни после смерти" перейти вот в эту ветку (с надеждой, что её автор
не обидится на нас).
Я не хочу никуда
переходить, т.к. я не являюсь атестом и не "гноблю тему", а
предложенная Вами тема мало подходит.
>> Пока всё это лишь напоминает реакцию испуганного ребёнка - не умея изменить ситуацию, ребёнок закрывает ладошками глаза, чтобы не видеть напугавшей его материальной действительности; разве это решение проблемы?
>> Пока всё это лишь напоминает реакцию испуганного ребёнка - не умея изменить ситуацию, ребёнок закрывает ладошками глаза, чтобы не видеть напугавшей его материальной действительности; разве это решение проблемы?
Судя по тому, что Вы мне не ответили ни на один пункт о несосотоятельности
Ваших идеалистических временных "смыслов" существования, ладошками
глаза закрываете Вы ).
>> Стать верующим мне мешает отсутствие ответа на вопрос: как можно считать истиной личное бессмертие, когда эти два слова не ассоциируются у меня ни с какой ясной картиной бытия?
Ответа и не будет, пока Вы не сделаете первый шаг к Источнику бессмертия. Верующие знают истину на собственном опыте, а не со слов других. Поэтому, если у Вас действительно есть духовная жажда, начните действовать сами. Инструкции к дейcтвию давно написаны.
>> Да, разумеется, это проблема атеиста-физика, привыкшего к чёткости знаний о природе; у верующих-то этот вопрос наверняка давно решён.
Глядя на портрет Блеза Паскаля, я хихикаю )). Думаю, его бы тоже очень развеселила эта фраза.
"Есть только три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему; эти люди разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти люди безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его; эти люди разумны, но пока несчастны".
Паскаль (физик и математик) уверовал, потому что узнал Бога, а не из теорий.
>> Стать верующим мне мешает отсутствие ответа на вопрос: как можно считать истиной личное бессмертие, когда эти два слова не ассоциируются у меня ни с какой ясной картиной бытия?
Ответа и не будет, пока Вы не сделаете первый шаг к Источнику бессмертия. Верующие знают истину на собственном опыте, а не со слов других. Поэтому, если у Вас действительно есть духовная жажда, начните действовать сами. Инструкции к дейcтвию давно написаны.
>> Да, разумеется, это проблема атеиста-физика, привыкшего к чёткости знаний о природе; у верующих-то этот вопрос наверняка давно решён.
Глядя на портрет Блеза Паскаля, я хихикаю )). Думаю, его бы тоже очень развеселила эта фраза.
"Есть только три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему; эти люди разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти люди безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его; эти люди разумны, но пока несчастны".
Паскаль (физик и математик) уверовал, потому что узнал Бога, а не из теорий.
C.:
>> Я не
хочу никуда переходить...
Хорошо, если автор данной темы не рассердится на меня, то попытаюсь формулировать свои вопросы здесь.
Хорошо, если автор данной темы не рассердится на меня, то попытаюсь формулировать свои вопросы здесь.
Судя по тому, что Вы мне не ответили ни на один пункт о несосотоятельности
Ваших идеалистических временных "смыслов" существования, ладошками
глаза закрываете Вы ).
Извините, A., я даже не подумал что надо что-то отвечать. Молча принял к сведению Вашу оценку того, что я считаю смыслом своей жизни. Собственно, если не ошибаюсь, Вы и не задали мне никаких вопросов, кроме вот этого:
Если 1+1+.......1 = 0, то не все ли равно, сколько единиц существовало?
Но несостоятельность этого равенства очевидна каждому умеющему хоть немного считать; так что об истинности суждений, получаемых на его основе, не стоит, по-моему, говорить всерьёз.
У меня, между тем, возникла вереница вопросов о понятии "вечная жизнь личности". Верующие, конечно же, детально знакомы с этим понятием, раз берутся утверждать, что:
>> Безверующие представляют себе посмертное существование каким-то диким, примитивным китчем.
А вот я не знаю, кто как себе представляет посмертное существование личности. У меня вообще не получилось его себе представить! Поэтому я и решился задать верующим свои вопросы (и надеюсь что, верующие поделятся своим знанием в более ясных ответах, чем >>Глядя на портрет Блеза Паскаля, я хихикаю )). Думаю, его бы тоже очень развеселила эта фраза. )
Повторю свой первый вопрос:
1) если предположить, что "Я" существует вечно, то продолжает ли "Я" владеть той же памятью о событиях и теми же знаниями, которыми оно владело при жизни физического тела?
Вопрос мой совершенно бесхитростный, без хихиканья, без подвоха, без китча. Просто-напросто с точки зрения материалиста память может существовать лишь на материальном носителе (носитель информации в компьютере это диск, у человека это мозг). Поэтому мой собственный ответ, логичный и понятный мне как материалисту, - память исчезает в результате смерти мозга, а с памятью гибнет и личность. Это рассуждение - одно из ряда суждений, препятствующих мне принять веру в бессмертие личности.
Но верующие рассуждают иначе: Считать материализм истиной я логически не обязан. Так зачем мне в него верить? Значит, у верующих может быть какой-то другой ответ на вопрос о памяти. Вот и хотелось бы другой ответ увидеть высказанным (написанным) недвусмысленно, явно; хотелось бы над ним подумать.
Извините, A., я даже не подумал что надо что-то отвечать. Молча принял к сведению Вашу оценку того, что я считаю смыслом своей жизни. Собственно, если не ошибаюсь, Вы и не задали мне никаких вопросов, кроме вот этого:
Если 1+1+.......1 = 0, то не все ли равно, сколько единиц существовало?
Но несостоятельность этого равенства очевидна каждому умеющему хоть немного считать; так что об истинности суждений, получаемых на его основе, не стоит, по-моему, говорить всерьёз.
У меня, между тем, возникла вереница вопросов о понятии "вечная жизнь личности". Верующие, конечно же, детально знакомы с этим понятием, раз берутся утверждать, что:
>> Безверующие представляют себе посмертное существование каким-то диким, примитивным китчем.
А вот я не знаю, кто как себе представляет посмертное существование личности. У меня вообще не получилось его себе представить! Поэтому я и решился задать верующим свои вопросы (и надеюсь что, верующие поделятся своим знанием в более ясных ответах, чем >>Глядя на портрет Блеза Паскаля, я хихикаю )). Думаю, его бы тоже очень развеселила эта фраза. )
Повторю свой первый вопрос:
1) если предположить, что "Я" существует вечно, то продолжает ли "Я" владеть той же памятью о событиях и теми же знаниями, которыми оно владело при жизни физического тела?
Вопрос мой совершенно бесхитростный, без хихиканья, без подвоха, без китча. Просто-напросто с точки зрения материалиста память может существовать лишь на материальном носителе (носитель информации в компьютере это диск, у человека это мозг). Поэтому мой собственный ответ, логичный и понятный мне как материалисту, - память исчезает в результате смерти мозга, а с памятью гибнет и личность. Это рассуждение - одно из ряда суждений, препятствующих мне принять веру в бессмертие личности.
Но верующие рассуждают иначе: Считать материализм истиной я логически не обязан. Так зачем мне в него верить? Значит, у верующих может быть какой-то другой ответ на вопрос о памяти. Вот и хотелось бы другой ответ увидеть высказанным (написанным) недвусмысленно, явно; хотелось бы над ним подумать.
--------------------------------------
День 4
Я:
>>Верующие,
конечно же, детально знакомы с этим понятием, раз берутся утверждать, что:
Безверующие представляют себе посмертное существование каким-то диким, примитивным китчем.
Нет необходимости знать нечто в деталях для того, чтобы сказать, чем это нечто не является по сути.
>> А с другой стороны, я хоть и атеист ещё, но тоже может быть стану вечно радоваться своему личному бессмертию, ... если.... если сумею составить себе более детальное представление о нём! Стать верующим мне мешает отсутствие ответа на вопрос: как можно считать истиной личное бессмертие, когда эти два слова не ассоциируются у меня ни с какой ясной картиной бытия?
В таком случае, Вы не можете быть физиком. Большинство понятий современной физики представить себе умозрительно-ясно невозможно.
>> Просто-напросто с точки зрения материалиста память может существовать лишь на материальном носителе (носитель информации в компьютере это диск, у человека это мозг). Поэтому мой собственный ответ, логичный и понятный мне как материалисту, - память исчезает в результате смерти мозга, а с памятью гибнет и личность.
Если мозг человека - это компьютер, почему Вы не допускаете возможность сохранения информации, записанной на нем, также и на другом "компьютере" - человеческой душе, и Боге? Ваш вопрос о бессмертии души невозможно решить положительно без положительного ответа на вопрос о существовании Бога. Есть Бог - есть бессмертие души. Ни для одного верующего вопрос о форме посмертного существования не является первичным. Первичен вопрос о Боге, и из ответа на этот вопрос следует ответ на вопрос о загробной жизни.
У меня нет детального представления о том, какова будет моя жизнь после смерти физического тела, но у меня есть мой личный опыт, который дает мне основания для моих умопостроений относительно загробной жизни. Я уже писала Вам выше, что ответом на Ваши вопросы может быть только Ваш личный опыт.
Напоследок несколько слов о характере Вашего ведения диалога. Существует два вида диалога: 1 - дискуссия, во время которой оппоненты желают иную уяснить точку зрения, открыть для себя нечто новое; 2 - пустая риторика, во время которой оппонент(ы) желают только "позировать", показать себя, свою точку зрения. У меня есть все основания к тому, чтобы придти к выводу, что Вы ведете диалог во ключе номер 2, а именно, как ритор. Так, Вы пишете:
>>Вы и не задали мне никаких вопросов, кроме вот этого:
Если 1+1+.......1 = 0, то не все ли равно, сколько единиц существовало?
Я думаю, любому понятно, что вышеприведенный пример относится к метафорам, иллюстрирует абсурд Вашей теории бессмертии видов как смысла человеческой жизни, и, таким образом, не претендует на математическую правильность. Вы же намеренно игнорируете суть моих расуждений:
>> Но несостоятельность этого равенства очевидна каждому умеющему хоть немного считать; так что об истинности суждений, получаемых на его основе, не стоит, по-моему, говорить всерьёз.
подменяя суть формальной, поверхностной логикой.
Мне не интересна риторика ради риторики. Tаким образом, я не заинтересована в риторическом диалоге с Вами, поэтому продолжать его я не стану.
Далее, ваши сообщения демонстрируют также широко распространенный прием перевода дискуссии из области фактов и идей на область эмоций, а именно, личных обид:
>> я даже не подумал что надо что-то отвечать. Молча принял к сведению Вашу оценку того, что я считаю смыслом своей жизни.
Подобные приемы только добавляют непродуктивности к уже имеющейся пустой риторике.
Наконец, замечу здесь, что Ваши повторяющися домысливания за верующих их способности к оценке и анализу, а также их мотивы, например:
>> Наверное, Вы не воспримите и следующее пояснение, поскольку оно очень далеко отстоит от эгоистичного страха личного небытия. Но всё-таки я попробую сформулировать, а вы попробуйте осмыслить.
>> Да, разумеется, это проблема атеиста-физика, привыкшего к чёткости знаний о природе; у верующих-то этот вопрос наверняка давно решён.
выглядят как оскорбительные (каковыми они и являются).
Голая риторика, позерство, излишнаяя эмоциональность, и оскорбительное отношение к оппонентам являются симптомами нежелания человека узнать что-либо и, соответсвенно, делают дальнейшую дискуссию бесмысленной.
Безверующие представляют себе посмертное существование каким-то диким, примитивным китчем.
Нет необходимости знать нечто в деталях для того, чтобы сказать, чем это нечто не является по сути.
>> А с другой стороны, я хоть и атеист ещё, но тоже может быть стану вечно радоваться своему личному бессмертию, ... если.... если сумею составить себе более детальное представление о нём! Стать верующим мне мешает отсутствие ответа на вопрос: как можно считать истиной личное бессмертие, когда эти два слова не ассоциируются у меня ни с какой ясной картиной бытия?
В таком случае, Вы не можете быть физиком. Большинство понятий современной физики представить себе умозрительно-ясно невозможно.
>> Просто-напросто с точки зрения материалиста память может существовать лишь на материальном носителе (носитель информации в компьютере это диск, у человека это мозг). Поэтому мой собственный ответ, логичный и понятный мне как материалисту, - память исчезает в результате смерти мозга, а с памятью гибнет и личность.
Если мозг человека - это компьютер, почему Вы не допускаете возможность сохранения информации, записанной на нем, также и на другом "компьютере" - человеческой душе, и Боге? Ваш вопрос о бессмертии души невозможно решить положительно без положительного ответа на вопрос о существовании Бога. Есть Бог - есть бессмертие души. Ни для одного верующего вопрос о форме посмертного существования не является первичным. Первичен вопрос о Боге, и из ответа на этот вопрос следует ответ на вопрос о загробной жизни.
У меня нет детального представления о том, какова будет моя жизнь после смерти физического тела, но у меня есть мой личный опыт, который дает мне основания для моих умопостроений относительно загробной жизни. Я уже писала Вам выше, что ответом на Ваши вопросы может быть только Ваш личный опыт.
Напоследок несколько слов о характере Вашего ведения диалога. Существует два вида диалога: 1 - дискуссия, во время которой оппоненты желают иную уяснить точку зрения, открыть для себя нечто новое; 2 - пустая риторика, во время которой оппонент(ы) желают только "позировать", показать себя, свою точку зрения. У меня есть все основания к тому, чтобы придти к выводу, что Вы ведете диалог во ключе номер 2, а именно, как ритор. Так, Вы пишете:
>>Вы и не задали мне никаких вопросов, кроме вот этого:
Если 1+1+.......1 = 0, то не все ли равно, сколько единиц существовало?
Я думаю, любому понятно, что вышеприведенный пример относится к метафорам, иллюстрирует абсурд Вашей теории бессмертии видов как смысла человеческой жизни, и, таким образом, не претендует на математическую правильность. Вы же намеренно игнорируете суть моих расуждений:
>> Но несостоятельность этого равенства очевидна каждому умеющему хоть немного считать; так что об истинности суждений, получаемых на его основе, не стоит, по-моему, говорить всерьёз.
подменяя суть формальной, поверхностной логикой.
Мне не интересна риторика ради риторики. Tаким образом, я не заинтересована в риторическом диалоге с Вами, поэтому продолжать его я не стану.
Далее, ваши сообщения демонстрируют также широко распространенный прием перевода дискуссии из области фактов и идей на область эмоций, а именно, личных обид:
>> я даже не подумал что надо что-то отвечать. Молча принял к сведению Вашу оценку того, что я считаю смыслом своей жизни.
Подобные приемы только добавляют непродуктивности к уже имеющейся пустой риторике.
Наконец, замечу здесь, что Ваши повторяющися домысливания за верующих их способности к оценке и анализу, а также их мотивы, например:
>> Наверное, Вы не воспримите и следующее пояснение, поскольку оно очень далеко отстоит от эгоистичного страха личного небытия. Но всё-таки я попробую сформулировать, а вы попробуйте осмыслить.
>> Да, разумеется, это проблема атеиста-физика, привыкшего к чёткости знаний о природе; у верующих-то этот вопрос наверняка давно решён.
выглядят как оскорбительные (каковыми они и являются).
Голая риторика, позерство, излишнаяя эмоциональность, и оскорбительное отношение к оппонентам являются симптомами нежелания человека узнать что-либо и, соответсвенно, делают дальнейшую дискуссию бесмысленной.
C.:
Прежде всего
прошу меня извинить, A.. У меня и в мыслях
не было оскорбить Вас или кого-либо из верующих. К своим извинениям добавлю,
что не было у меня никакого
>> домысливания за верующщих их
способности к оценке и анализу,
а было лишь опасение взаимного
непонимания.
Во-вторых, разрешите не отвечать на пункты выданной мне характеристики (хотя, если честно, я в шоке). И призывать Вас к продолжению диcкуссии не стану, раз Вы уже всё для себя решили.
Лучше вернусь к обдумыванию непростых понятий "личность", "бессмертие", "Бог"; адресую вопросы ко всем интересующимся. Но сначала о том, что мыслю под "ясностью", поскольку тут тоже было разночтение.
Об умозрительности речь нигде не вёл. Для меня, как физика, ясность понятий современной физики заключается именно в той скрупулёзной детальности, с которой они в наши дни проработаны и логически сопряжены друг с другом, взаимно согласуются. Эта детализация достигнута на языке математики, в терминах сложных систем уравнений (уравнения Максвелла в физике электромагнетизма, уравнения Эйнштейна в космологии, уравнения квантовой теории поля в физике элементарных частиц и т.д.).
Столь высокий уровень детализации знаний естественен для физики, так как приемлемость физических моделей физик определяет по тому, насколько основанный на них расчёт согласуется с количественными измерениями на опыте. Физика как серьёзная наука и началась-то лишь тогда, когда люди обнаружили, что удаётся делать измерения, причём их результаты повторимы (и потому применимы в инженерных разработках). Если кто-то выдвигает в рамках физики теорию, в которой есть всего несколько слов, но нет ни уравнений, ни возможности их количественной проверки на опыте, то такая "теория" остаётся большинству физиков не ясной, они её не понимают. Это привычные для физика критерии ясности.
Да, очевидно, что с такими мерками не удастся анализировать понятия "смысл жизни", "личность", "Бог", раз уж не найдено количественной меры этим представлениям, доступной измерению на опыте. Но ведь поскольку проявления жизни доступны живому человеку прямо через его органы чувств, через повседневные наблюдения и размышления, то можно стремиться к ясности в обычном, бытовом смысле этого слова. Можно искать максимально детальные аналогии, выразимые обычным языком (а если получится на языке науки, то будет ещё и лучше - яснее!)
В этом и заключался мой план обсуждения: сначала выделить наиболее ясные аспекты понятия "личность" относящиеся к доступной нам сейчас фазе - когда мы живы. А затем по аналогии, гипотетически, экстраполировать эти наблюдения на "после смерти". Ведь, если "после смерти" речь идёт всё о той же "личности", должно же это понятие хоть как-то наследовать свои признаки из былой жизни?
В посте выше вижу конструктивную часть ответа: допустимо думать, что память после смерти мозга сохраняется на другом носителе (душа, Бог). А дальше - утверждение, полностью мне не ясное: в нём одна тайна определяется через другую... (пожалуйста, без обид; речь о тайнах для атеиста - сказывается привычка к физике). Так что, продолжу задавать вопросы, содержащие как можно меньше "неизвестных"; второй вопрос:
2) Душа и личность это одно и то же? И может ли душа (личность) после смерти пополнять свою память новой информацией?
Во-вторых, разрешите не отвечать на пункты выданной мне характеристики (хотя, если честно, я в шоке). И призывать Вас к продолжению диcкуссии не стану, раз Вы уже всё для себя решили.
Лучше вернусь к обдумыванию непростых понятий "личность", "бессмертие", "Бог"; адресую вопросы ко всем интересующимся. Но сначала о том, что мыслю под "ясностью", поскольку тут тоже было разночтение.
Об умозрительности речь нигде не вёл. Для меня, как физика, ясность понятий современной физики заключается именно в той скрупулёзной детальности, с которой они в наши дни проработаны и логически сопряжены друг с другом, взаимно согласуются. Эта детализация достигнута на языке математики, в терминах сложных систем уравнений (уравнения Максвелла в физике электромагнетизма, уравнения Эйнштейна в космологии, уравнения квантовой теории поля в физике элементарных частиц и т.д.).
Столь высокий уровень детализации знаний естественен для физики, так как приемлемость физических моделей физик определяет по тому, насколько основанный на них расчёт согласуется с количественными измерениями на опыте. Физика как серьёзная наука и началась-то лишь тогда, когда люди обнаружили, что удаётся делать измерения, причём их результаты повторимы (и потому применимы в инженерных разработках). Если кто-то выдвигает в рамках физики теорию, в которой есть всего несколько слов, но нет ни уравнений, ни возможности их количественной проверки на опыте, то такая "теория" остаётся большинству физиков не ясной, они её не понимают. Это привычные для физика критерии ясности.
Да, очевидно, что с такими мерками не удастся анализировать понятия "смысл жизни", "личность", "Бог", раз уж не найдено количественной меры этим представлениям, доступной измерению на опыте. Но ведь поскольку проявления жизни доступны живому человеку прямо через его органы чувств, через повседневные наблюдения и размышления, то можно стремиться к ясности в обычном, бытовом смысле этого слова. Можно искать максимально детальные аналогии, выразимые обычным языком (а если получится на языке науки, то будет ещё и лучше - яснее!)
В этом и заключался мой план обсуждения: сначала выделить наиболее ясные аспекты понятия "личность" относящиеся к доступной нам сейчас фазе - когда мы живы. А затем по аналогии, гипотетически, экстраполировать эти наблюдения на "после смерти". Ведь, если "после смерти" речь идёт всё о той же "личности", должно же это понятие хоть как-то наследовать свои признаки из былой жизни?
В посте выше вижу конструктивную часть ответа: допустимо думать, что память после смерти мозга сохраняется на другом носителе (душа, Бог). А дальше - утверждение, полностью мне не ясное: в нём одна тайна определяется через другую... (пожалуйста, без обид; речь о тайнах для атеиста - сказывается привычка к физике). Так что, продолжу задавать вопросы, содержащие как можно меньше "неизвестных"; второй вопрос:
2) Душа и личность это одно и то же? И может ли душа (личность) после смерти пополнять свою память новой информацией?
--------------------------------------
День 5
Я:
Позвольте
заверить Вас, что мой ответ был направлен не против Вас лично, а против Вашего
риторического стиля, который я нахожу мешающим продуктивной дскуссии. Я
написала:
>> я не заинтересована в риторическом диалоге с Вами, поэтому продолжать его я не стану
а не вообще с Вами. Т.к. ваше последнее сообщение не является риторическим, отвечу на него.
>> 2) Душа и личность это одно и то же?
Это зависит от того, что именно понимать под душой и личностью. Понимания разнятся на Востоке и на Западе, в Библии (в которой есть десяток значений этого слова), в церковной традиции. Согласно пониманию Восточной Церкви, личность понимается как "лицо", "образ". Это понятие включает в себя, согласно одному направлению мысли, душу и тело, а согласно другому - дух, душу, и тело. Дух - это высшая часть души, ум, созерцающий Бога, поэтому неважно, формально трехчастна личность или двухчастна.
Душа сотворена и неуничтожима.
>> 2) И может ли душа (личность) после смерти пополнять свою память новой информацией?
Да, конечно.
>> Это привычные для физика критерии ясности.
Да, относительно подхода к физике я с Вами согласна - не во всем, но в целом. Однако, вышеописанные Вами инструменты и принципы не применимы к многим другим сферам, например, этике, исзобразительному искусству, музыке. А когда речь идет о вере, в дело включается так называемый экзистенциальный фактор. Например, предположение, что у какой-то планеты имеется еще один спутник, никак не затрагавает этический, моральный, и т.п. аспект Вашего образа жизни. М.б., спутник и есть, и к установлению верности этого предположения можно подойти беспристрастно и без вовлечения в дело Ваших экзистенциальных чаяний и желаний.
Однако, невозможно подойти к вопросу, есть ли Бог, так же беспристрастно, т.к. это - вопрос экзистенциальный - от ответа на него зависит Ваше личное бытие и бытие тех, кто Вам дорог. Более того, важно не только то, что Бог есть, но и то, каков Он. Т.е., нас, верующих, не интересует наличие Бога ради наличия, бессмертие ради бессмертия. Можно вообразить такое бессмертие, что лучше бы его не было.
Я не знаю, удается ли мне наглядно пояснить фундаментальную разницу между научным подходом и религиозным. Я не утверждаю, кстати, что они исключают друг друга. Есть некоторые общие пункты. Например, и в науке, и в христианской традиции есть базы данных = наблюдений. Есть методы их проверки. Есть опыты.
Однако, вера оперирует дополнительным - говоря метафорически - органом чувств. Это - орган веры, с помощью которого человек открывает для себя духовную реальность. Для того, чтобы активизировать его, человек должен ощутить нужду в чем-то еще, кроме ценностях этого мира, и воззвать к небу за помощью.
В случае, если человек, как писали Вы, весь смысл своей жизни полагает в передаче эстафеты знаний и выращивании детей, и вполне доволен этим, и не жаждет чего-то еще, ему нет нужды в Боге и в вопросах на духовную тему. Это и есть тот самый экзистенциальный фактор, о котором я писала чуть выше. Это тот самый прыжок в никуда, когда на кон ставится все. Это и есть вера = т.е. доверие к Богу, которого даже и не знаешь еще. "Есть кто там? - помоги мне, мне тошно" кричит человек в пустоту, без уверенности, что получит ответ. И, если человек дошел до этой экзистенциальной точки и честен перед самим собой, перед ним откроется нечто иное, и даны будут инструменты, и карты, и все, что нужно, чтобы познавать Бога и самого себя. Бог никого не насилует и не навязывается.
Поэтому, Ваше желание рассмотреть доказательства чисто по-научному вряд ли Вас приведут к чему-то, пока не появится экзистенциального фактора.
>> я не заинтересована в риторическом диалоге с Вами, поэтому продолжать его я не стану
а не вообще с Вами. Т.к. ваше последнее сообщение не является риторическим, отвечу на него.
>> 2) Душа и личность это одно и то же?
Это зависит от того, что именно понимать под душой и личностью. Понимания разнятся на Востоке и на Западе, в Библии (в которой есть десяток значений этого слова), в церковной традиции. Согласно пониманию Восточной Церкви, личность понимается как "лицо", "образ". Это понятие включает в себя, согласно одному направлению мысли, душу и тело, а согласно другому - дух, душу, и тело. Дух - это высшая часть души, ум, созерцающий Бога, поэтому неважно, формально трехчастна личность или двухчастна.
Душа сотворена и неуничтожима.
>> 2) И может ли душа (личность) после смерти пополнять свою память новой информацией?
Да, конечно.
>> Это привычные для физика критерии ясности.
Да, относительно подхода к физике я с Вами согласна - не во всем, но в целом. Однако, вышеописанные Вами инструменты и принципы не применимы к многим другим сферам, например, этике, исзобразительному искусству, музыке. А когда речь идет о вере, в дело включается так называемый экзистенциальный фактор. Например, предположение, что у какой-то планеты имеется еще один спутник, никак не затрагавает этический, моральный, и т.п. аспект Вашего образа жизни. М.б., спутник и есть, и к установлению верности этого предположения можно подойти беспристрастно и без вовлечения в дело Ваших экзистенциальных чаяний и желаний.
Однако, невозможно подойти к вопросу, есть ли Бог, так же беспристрастно, т.к. это - вопрос экзистенциальный - от ответа на него зависит Ваше личное бытие и бытие тех, кто Вам дорог. Более того, важно не только то, что Бог есть, но и то, каков Он. Т.е., нас, верующих, не интересует наличие Бога ради наличия, бессмертие ради бессмертия. Можно вообразить такое бессмертие, что лучше бы его не было.
Я не знаю, удается ли мне наглядно пояснить фундаментальную разницу между научным подходом и религиозным. Я не утверждаю, кстати, что они исключают друг друга. Есть некоторые общие пункты. Например, и в науке, и в христианской традиции есть базы данных = наблюдений. Есть методы их проверки. Есть опыты.
Однако, вера оперирует дополнительным - говоря метафорически - органом чувств. Это - орган веры, с помощью которого человек открывает для себя духовную реальность. Для того, чтобы активизировать его, человек должен ощутить нужду в чем-то еще, кроме ценностях этого мира, и воззвать к небу за помощью.
В случае, если человек, как писали Вы, весь смысл своей жизни полагает в передаче эстафеты знаний и выращивании детей, и вполне доволен этим, и не жаждет чего-то еще, ему нет нужды в Боге и в вопросах на духовную тему. Это и есть тот самый экзистенциальный фактор, о котором я писала чуть выше. Это тот самый прыжок в никуда, когда на кон ставится все. Это и есть вера = т.е. доверие к Богу, которого даже и не знаешь еще. "Есть кто там? - помоги мне, мне тошно" кричит человек в пустоту, без уверенности, что получит ответ. И, если человек дошел до этой экзистенциальной точки и честен перед самим собой, перед ним откроется нечто иное, и даны будут инструменты, и карты, и все, что нужно, чтобы познавать Бога и самого себя. Бог никого не насилует и не навязывается.
Поэтому, Ваше желание рассмотреть доказательства чисто по-научному вряд ли Вас приведут к чему-то, пока не появится экзистенциального фактора.
--------------------------------------
День 6
C.:
Спасибо за ответ.
Однако многие моменты я всё-таки не понимаю.
Замечу сначала, что не пытаюсь рассмотреть доказательства чисто по-научному, так как вместе с Вами сознаю, что научные инструменты бесполезны для исследования души. Но я не делаю отсюда вывода, что понятия "душа", "жизнь", "бессмертие" вообще не выразимы, не доступны подробному описанию людьми. (По-моему, если смысл какого-то слова не может быть детально передан одним человеком другому (возьмём в роли нейтрального примера "тибидох-тох-тох"), это значит, что смысла в нём нет, и разные люди будут понимать под этим словом всё, что вздумают). Физику я упомянул в качестве аналогии - как пример области знаний с развитой структурой, и как пример успешного обмена между людьми сложной информацией.
>> А когда речь идет о вере, в дело включается так называемый экзистенциальный фактор ... невозможно подойти к вопросу, есть ли Бог, так же беспристрастно, т.к. это - вопрос экзистенциальный - от ответа на него зависит Ваше личное бытие и бытие тех, кто Вам дорог. Этот тезис я не понял. (Легко истолковать так, будто в вопросах бытия беспристрастный ум подавляется безотчётным страхом перед неизвестностью, и подчиняется желанию поручить свою судьбу высшему разуму.)
Кстати, занятия наукой (так же, как искусством, да и любым творческим делом), если они полностью захватывают человека, тоже сопровождаются эмоциями, страстями, влиянием на бытие. В науке истина не делится на большую и малую, а поиск истины является для учёного не менее значимым делом, чем созерцание Бога для верующего. Ведь научные факты взаимосвязаны. Так (утрирую ваш пример), проверка предположения что у какой-то планеты имеется еще один спутник, - задача, с бытовой точки зрения ничтожная, - для учёного может оказаться способом выбора между альтернативными моделями, в одной из которых коллапс Вселенной неизбежен, а в другой Вселенная будет вечно расширяться.
(Не по теме, а лишь заодно: вспомнился сюжет о спутниках; в первой половине ролика. Известные со школы факты, но почему-то не могу смотреть без волнения...)
http://www.youtube.com/watch?v=dBRDjxC9ieA
О Боге сознательно избегаю говорить. Толкование этого понятия разнится не только у разных верующих (и атеистов), но ещё и сильно зависит от обстоятельств, от контекста. Многие молятся "на всякий случай", из соображения "хуже не будет, а вдруг да и поможет". Для других Бог - вера в высшую справедливость. Для третьих - вера в космический сверх-разум. Для четвёртых - вера во всё сверхъестественное. Учёные, воспитанные в традициях уважения к религии, слово Бог соотносят с наблюдением глубоких, нетривиальных закономерностей в явлениях природы; так, Эйнштейн прибегал к понятию Бог, характеризуя эстетику законов физики, но не мыслил Бога в качестве элемента и тем более фундамента научной теории. Религиозный философ, наоборот, в своих суждениях исходит из существования Бога, как из аксиомы.
А люди, доведённые жизнью до отчаяния и взывающие к Богу о помощи в безвыходной ситуации, это вообще иной случай! (И все ли людские мольбы о помощи были услышаны?! - тема крайне болезненная... ) Однако атеист стал бы садистом, если бы взялся отнять у отчаявшегося последнюю надежду на изменения к лучшему. В то же время спор атеиста с верующим философом, на мой взгляд, аморальным поступком не является.
Вообще, я убеждён, что имеет место симметрия мироовоззрений верующего и атеиста. Верующий не может доказать существование Бога (но он верит в Бога, поэтому сам не нуждается в таких доказательствах, и не утруждает себя этим безнадёжным делом). Точно так же атеист не может доказать отсутствие Бога (но верит, что Бога нет, и не заботится безнадёжными поисками доказательств). На мой взгляд, оба мировоззрения - с Богом и без Бога - равноправны и достойны одинакового уважения с обеих сторон. (Речь идёт о мировоззрении, а не о том, как им распоряжались власти на разных этапах истории; вспоминать инквизицию и революции давайте здесь не будем).
Неуважение возникает вследствие упрощения толкования неопределённого понятия Бог, и, значит, в такой же мере неопределённого понятия "безбожие". Так, если поставить знак равенства между "Бог" и "Добро", то получается, что атеист - на стороне Зла! Равенство "Бог = Справедливость" превращает атеиста в борца со справедливостью. Отождествление "Бог" = "бессмертие" делает безбожника поборником смерти. Если "Бог" = "Мысль", то атеисты выпадают из разряда думающих людей. Если "Бог = Душа", то атеист = бездушный. Если "Бог" = "Спасение", то атеисты = палачи. В свою очередь атеисты (хотя они реже заняты толкованием Бога, поскольку он им не нужен) тоже упрощают ситуацию: если "Бог" = "Чудо", значит верующие - малограмотные люди, верящие в сказки с чудесами... Это самые очевидные причины, по которым я избегаю говорить о Боге.
Кроме того, недоказуемость Бога не позволяет мне отнести его к наблюдаемым явлениям природы и включить в обсуждение проявлений жизни. На данный момент не понимаю, каким образом столь неоднозначное, не ясное даже самим верующим понятие "Бог" может быть необходимым для выяснения вполне наблюдаемых проявлений личности, и почему оно необходимо в экстраполяции этих свойств на интервалы времени, превышающие срок жизни тела. Пусть бессмертие вторично, но ведь именно о нём у нас шёл разговор. Поэтому продолжаю задавать вопросы:
3) Допустим, что личность получает информацию после смерти тела. (Если посмертная жизнь вечная, то будет получено бесконечно много информации. И тогда приходим к сложному вопросу - имеет ли значение конечная информация о прежней конечной жизни на фоне бесконечного моря новой информации? Т.е. как можно говорить о сохранении личности, если старая память окажется каплей в море новой? Вернёмся к этому позже... ). Более простой вопрос: личность после смерти получает информацию о событиях только "на том свете" или также о "наших", земных событиях?
Замечу сначала, что не пытаюсь рассмотреть доказательства чисто по-научному, так как вместе с Вами сознаю, что научные инструменты бесполезны для исследования души. Но я не делаю отсюда вывода, что понятия "душа", "жизнь", "бессмертие" вообще не выразимы, не доступны подробному описанию людьми. (По-моему, если смысл какого-то слова не может быть детально передан одним человеком другому (возьмём в роли нейтрального примера "тибидох-тох-тох"), это значит, что смысла в нём нет, и разные люди будут понимать под этим словом всё, что вздумают). Физику я упомянул в качестве аналогии - как пример области знаний с развитой структурой, и как пример успешного обмена между людьми сложной информацией.
>> А когда речь идет о вере, в дело включается так называемый экзистенциальный фактор ... невозможно подойти к вопросу, есть ли Бог, так же беспристрастно, т.к. это - вопрос экзистенциальный - от ответа на него зависит Ваше личное бытие и бытие тех, кто Вам дорог. Этот тезис я не понял. (Легко истолковать так, будто в вопросах бытия беспристрастный ум подавляется безотчётным страхом перед неизвестностью, и подчиняется желанию поручить свою судьбу высшему разуму.)
Кстати, занятия наукой (так же, как искусством, да и любым творческим делом), если они полностью захватывают человека, тоже сопровождаются эмоциями, страстями, влиянием на бытие. В науке истина не делится на большую и малую, а поиск истины является для учёного не менее значимым делом, чем созерцание Бога для верующего. Ведь научные факты взаимосвязаны. Так (утрирую ваш пример), проверка предположения что у какой-то планеты имеется еще один спутник, - задача, с бытовой точки зрения ничтожная, - для учёного может оказаться способом выбора между альтернативными моделями, в одной из которых коллапс Вселенной неизбежен, а в другой Вселенная будет вечно расширяться.
(Не по теме, а лишь заодно: вспомнился сюжет о спутниках; в первой половине ролика. Известные со школы факты, но почему-то не могу смотреть без волнения...)
http://www.youtube.com/watch?v=dBRDjxC9ieA
О Боге сознательно избегаю говорить. Толкование этого понятия разнится не только у разных верующих (и атеистов), но ещё и сильно зависит от обстоятельств, от контекста. Многие молятся "на всякий случай", из соображения "хуже не будет, а вдруг да и поможет". Для других Бог - вера в высшую справедливость. Для третьих - вера в космический сверх-разум. Для четвёртых - вера во всё сверхъестественное. Учёные, воспитанные в традициях уважения к религии, слово Бог соотносят с наблюдением глубоких, нетривиальных закономерностей в явлениях природы; так, Эйнштейн прибегал к понятию Бог, характеризуя эстетику законов физики, но не мыслил Бога в качестве элемента и тем более фундамента научной теории. Религиозный философ, наоборот, в своих суждениях исходит из существования Бога, как из аксиомы.
А люди, доведённые жизнью до отчаяния и взывающие к Богу о помощи в безвыходной ситуации, это вообще иной случай! (И все ли людские мольбы о помощи были услышаны?! - тема крайне болезненная... ) Однако атеист стал бы садистом, если бы взялся отнять у отчаявшегося последнюю надежду на изменения к лучшему. В то же время спор атеиста с верующим философом, на мой взгляд, аморальным поступком не является.
Вообще, я убеждён, что имеет место симметрия мироовоззрений верующего и атеиста. Верующий не может доказать существование Бога (но он верит в Бога, поэтому сам не нуждается в таких доказательствах, и не утруждает себя этим безнадёжным делом). Точно так же атеист не может доказать отсутствие Бога (но верит, что Бога нет, и не заботится безнадёжными поисками доказательств). На мой взгляд, оба мировоззрения - с Богом и без Бога - равноправны и достойны одинакового уважения с обеих сторон. (Речь идёт о мировоззрении, а не о том, как им распоряжались власти на разных этапах истории; вспоминать инквизицию и революции давайте здесь не будем).
Неуважение возникает вследствие упрощения толкования неопределённого понятия Бог, и, значит, в такой же мере неопределённого понятия "безбожие". Так, если поставить знак равенства между "Бог" и "Добро", то получается, что атеист - на стороне Зла! Равенство "Бог = Справедливость" превращает атеиста в борца со справедливостью. Отождествление "Бог" = "бессмертие" делает безбожника поборником смерти. Если "Бог" = "Мысль", то атеисты выпадают из разряда думающих людей. Если "Бог = Душа", то атеист = бездушный. Если "Бог" = "Спасение", то атеисты = палачи. В свою очередь атеисты (хотя они реже заняты толкованием Бога, поскольку он им не нужен) тоже упрощают ситуацию: если "Бог" = "Чудо", значит верующие - малограмотные люди, верящие в сказки с чудесами... Это самые очевидные причины, по которым я избегаю говорить о Боге.
Кроме того, недоказуемость Бога не позволяет мне отнести его к наблюдаемым явлениям природы и включить в обсуждение проявлений жизни. На данный момент не понимаю, каким образом столь неоднозначное, не ясное даже самим верующим понятие "Бог" может быть необходимым для выяснения вполне наблюдаемых проявлений личности, и почему оно необходимо в экстраполяции этих свойств на интервалы времени, превышающие срок жизни тела. Пусть бессмертие вторично, но ведь именно о нём у нас шёл разговор. Поэтому продолжаю задавать вопросы:
3) Допустим, что личность получает информацию после смерти тела. (Если посмертная жизнь вечная, то будет получено бесконечно много информации. И тогда приходим к сложному вопросу - имеет ли значение конечная информация о прежней конечной жизни на фоне бесконечного моря новой информации? Т.е. как можно говорить о сохранении личности, если старая память окажется каплей в море новой? Вернёмся к этому позже... ). Более простой вопрос: личность после смерти получает информацию о событиях только "на том свете" или также о "наших", земных событиях?
Я:
Пожалуйста. Хитро
Вы написали: много до собственно вопроса, причем такого, что без ответа
оставить скучно было бы ).
>> Этот тезис я не понял. (Легко истолковать так, будто в вопросах бытия беспристрастный ум подавляется безотчётным страхом перед неизвестностью, и подчиняется желанию поручить свою судьбу высшему разуму.)
Легкое толкование было бы неверным. Имеется в виду необходимость ответа своей жизнью на факт существования или не существования Бога. Ложная вера из страха приводит к неврозу, но не к вере и свободе.
>> О Боге сознательно избегаю говорить. Толкование этого понятия разнится не только у разных верующих (и атеистов), но ещё и сильно зависит от обстоятельств, от контекста.
Да, разнится. Но точно также, как и в науке возможно привести различные толкования понятия к некоему общему знаменателю, возможно это сделать и с понятием о Боге. Разница в толкованиях понятия не является достаточной причиной того, чтобы избегать этого понятия.
Что касается мнимой расплывчатости понятия "Бог", то Христианство обладает чрезвычайно развитой теологией, т.е., учением о Боге. Рекомендую Вам обратиться к работам ранних богословов церкви, таким, как свв. Максиму Исповеднику, Григорию Нисскому, блаженному Августину. Ранние богословы были воспитанниками эллинских университетов, и они размышляли в рамках греческой дисциплины философской мысли. Т.е., никакой неясности в иx работах нет. Более того, чтение этих мыслитетелей потребует от Вас сильнейшего напряжения интеллекта.
Христианство не призывает верить в некоего абстрактного Бога, о котором ничего не известно. Нет, о Боге очень много сказано в откровении (Писании, т.е. Библии и Предании, т.е. традиции Церкви, которая складывается из опыта тех, кто входит в Церковь). В то же время, Бог, безусловно, превосходит все, что доступно нашему пониманию. Живой опыт богопознания дан также в личности Иисуса Христа. Христианство очень конкретно и опытно.
Далее,
>> Неуважение возникает вследствие упрощения толкования неопределённого понятия Бог, и, значит, в такой же мере неопределённого понятия "безбожие". Так, если поставить знак равенства между "Бог" и "Добро", то получается, что атеист - на стороне Зла! Равенство "Бог = Справедливость" превращает атеиста в борца со справедливостью. Отождествление "Бог" = "бессмертие" делает безбожника поборником смерти. Если "Бог" = "Мысль", то атеисты выпадают из разряда думающих людей. Если "Бог = Душа", то атеист = бездушный. Если "Бог" = "Спасение", то атеисты = палачи. В свою очередь атеисты (хотя они реже заняты толкованием Бога, поскольку он им не нужен) тоже упрощают ситуацию: если "Бог" = "Чудо", значит верующие - малограмотные люди, верящие в сказки с чудесами... Это самые очевидные причины, по которым я избегаю говорить о Боге.
Да, определенная часть верующих считает слово "атеист" синонимом зла. Они совершают логическую ошибку, и Вы, следуя за ними, тоже ). Расмотрим подробнее: если Бог - Абсолютное Добро, а атеист руководствуется принципами добра, то он никак не может быть злом. Он на стороне добра, но не включен в него полностью, т.к. отрицает источник добра. Если Бог - Справедливость, а атеист руководствуется принципами Справедливости, то атеист на стороне справедливости, но опять-таки, не полностью. У него, как и всех людей, есть "нравственный закон, начертанный в его сердце", как писал И. Кант. Но, имея понятия о добре И отрицая источник добра, его добро не полноценно, т.к. лишено живого притока жизни.
Бог - не "Мысль", а совершенный Ум, но это к слову, это уже из области христианского богословия.
Атеист не может быть бездушным а приори, т.к. Бог дает душу всем людям.
Но это утверждение:
>> Отождествление "Бог" = "бессмертие" делает безбожника поборником смерти.
верно. Если не поборником (т.е. пропонентом), то апостолом смерти - да; вы ведь утверждаете, что со смертью тела человек исчезает.
>> На данный момент не понимаю, каким образом столь неоднозначное, не ясное даже самим верующим понятие "Бог" может быть необходимым для выяснения вполне наблюдаемых проявлений личности, и почему оно необходимо в экстраполяции этих свойств на интервалы времени, превышающие срок жизни тела.
Повторюсь - оно, это понятие, достаточно ясно христианам. Почему оно необходимо: во-первых, как экзистенциальная точка отсчета 2) потому, что Бог - личность. Отношения между Богом и человеком - это отношения между двумя личностями. Избегая Бога в Ваших рассуждениях, вы убираете главный камень в здании.
>> 3) Допустим, что личность получает информацию после смерти тела. (Если посмертная жизнь вечная, то будет получено бесконечно много информации. И тогда приходим к сложному вопросу - имеет ли значение конечная информация о прежней конечной жизни на фоне бесконечного моря новой информации? Т.е. как можно говорить о сохранении личности, если старая память окажется каплей в море новой? Вернёмся к этому позже... ).
Я могу и сейчас ответить, это не сложно. Возмьмите младенца: хотя он и не говорит еще, он - личность, со своим особым характером. В течение жизни многое изменится в нем, но личность останется. Это - один и тот же человек в 3 месяца и в 90 лет. Человек - это не просто какой-то пассивный диск с информацией = памятью, человек меняется под воздействием информации и опыта и, таким образом, является продуктом памяти.
>> 3)Более простой вопрос: личность после смерти получает информацию о событиях только "на том свете" или также о "наших", земных событиях?
Это зависит от того, 1) как тамошнее время соотносится с нашим (об этом можно почитать у того же блаженного Августина, лучшего, на мой взгляд, философа, писавшего об этом) 2) насколько человек духовно активен. Вам это сложно принять сейчас, но, чем более человек уже в этой жизни живет в вечности, тем более он активен в будущей. Так, святые, несомненно, активны и знают о событиях здесь.
>> вспомнился сюжет о спутниках; в первой половине ролика. Известные со школы факты, но почему-то не могу смотреть без волнения...)
Спасибо! Да, очень здорово. Вот ответ: http://www.youtube.com/watch?v=MvjiVam2HO4
-------------------------------------- >> Этот тезис я не понял. (Легко истолковать так, будто в вопросах бытия беспристрастный ум подавляется безотчётным страхом перед неизвестностью, и подчиняется желанию поручить свою судьбу высшему разуму.)
Легкое толкование было бы неверным. Имеется в виду необходимость ответа своей жизнью на факт существования или не существования Бога. Ложная вера из страха приводит к неврозу, но не к вере и свободе.
>> О Боге сознательно избегаю говорить. Толкование этого понятия разнится не только у разных верующих (и атеистов), но ещё и сильно зависит от обстоятельств, от контекста.
Да, разнится. Но точно также, как и в науке возможно привести различные толкования понятия к некоему общему знаменателю, возможно это сделать и с понятием о Боге. Разница в толкованиях понятия не является достаточной причиной того, чтобы избегать этого понятия.
Что касается мнимой расплывчатости понятия "Бог", то Христианство обладает чрезвычайно развитой теологией, т.е., учением о Боге. Рекомендую Вам обратиться к работам ранних богословов церкви, таким, как свв. Максиму Исповеднику, Григорию Нисскому, блаженному Августину. Ранние богословы были воспитанниками эллинских университетов, и они размышляли в рамках греческой дисциплины философской мысли. Т.е., никакой неясности в иx работах нет. Более того, чтение этих мыслитетелей потребует от Вас сильнейшего напряжения интеллекта.
Христианство не призывает верить в некоего абстрактного Бога, о котором ничего не известно. Нет, о Боге очень много сказано в откровении (Писании, т.е. Библии и Предании, т.е. традиции Церкви, которая складывается из опыта тех, кто входит в Церковь). В то же время, Бог, безусловно, превосходит все, что доступно нашему пониманию. Живой опыт богопознания дан также в личности Иисуса Христа. Христианство очень конкретно и опытно.
Далее,
>> Неуважение возникает вследствие упрощения толкования неопределённого понятия Бог, и, значит, в такой же мере неопределённого понятия "безбожие". Так, если поставить знак равенства между "Бог" и "Добро", то получается, что атеист - на стороне Зла! Равенство "Бог = Справедливость" превращает атеиста в борца со справедливостью. Отождествление "Бог" = "бессмертие" делает безбожника поборником смерти. Если "Бог" = "Мысль", то атеисты выпадают из разряда думающих людей. Если "Бог = Душа", то атеист = бездушный. Если "Бог" = "Спасение", то атеисты = палачи. В свою очередь атеисты (хотя они реже заняты толкованием Бога, поскольку он им не нужен) тоже упрощают ситуацию: если "Бог" = "Чудо", значит верующие - малограмотные люди, верящие в сказки с чудесами... Это самые очевидные причины, по которым я избегаю говорить о Боге.
Да, определенная часть верующих считает слово "атеист" синонимом зла. Они совершают логическую ошибку, и Вы, следуя за ними, тоже ). Расмотрим подробнее: если Бог - Абсолютное Добро, а атеист руководствуется принципами добра, то он никак не может быть злом. Он на стороне добра, но не включен в него полностью, т.к. отрицает источник добра. Если Бог - Справедливость, а атеист руководствуется принципами Справедливости, то атеист на стороне справедливости, но опять-таки, не полностью. У него, как и всех людей, есть "нравственный закон, начертанный в его сердце", как писал И. Кант. Но, имея понятия о добре И отрицая источник добра, его добро не полноценно, т.к. лишено живого притока жизни.
Бог - не "Мысль", а совершенный Ум, но это к слову, это уже из области христианского богословия.
Атеист не может быть бездушным а приори, т.к. Бог дает душу всем людям.
Но это утверждение:
>> Отождествление "Бог" = "бессмертие" делает безбожника поборником смерти.
верно. Если не поборником (т.е. пропонентом), то апостолом смерти - да; вы ведь утверждаете, что со смертью тела человек исчезает.
>> На данный момент не понимаю, каким образом столь неоднозначное, не ясное даже самим верующим понятие "Бог" может быть необходимым для выяснения вполне наблюдаемых проявлений личности, и почему оно необходимо в экстраполяции этих свойств на интервалы времени, превышающие срок жизни тела.
Повторюсь - оно, это понятие, достаточно ясно христианам. Почему оно необходимо: во-первых, как экзистенциальная точка отсчета 2) потому, что Бог - личность. Отношения между Богом и человеком - это отношения между двумя личностями. Избегая Бога в Ваших рассуждениях, вы убираете главный камень в здании.
>> 3) Допустим, что личность получает информацию после смерти тела. (Если посмертная жизнь вечная, то будет получено бесконечно много информации. И тогда приходим к сложному вопросу - имеет ли значение конечная информация о прежней конечной жизни на фоне бесконечного моря новой информации? Т.е. как можно говорить о сохранении личности, если старая память окажется каплей в море новой? Вернёмся к этому позже... ).
Я могу и сейчас ответить, это не сложно. Возмьмите младенца: хотя он и не говорит еще, он - личность, со своим особым характером. В течение жизни многое изменится в нем, но личность останется. Это - один и тот же человек в 3 месяца и в 90 лет. Человек - это не просто какой-то пассивный диск с информацией = памятью, человек меняется под воздействием информации и опыта и, таким образом, является продуктом памяти.
>> 3)Более простой вопрос: личность после смерти получает информацию о событиях только "на том свете" или также о "наших", земных событиях?
Это зависит от того, 1) как тамошнее время соотносится с нашим (об этом можно почитать у того же блаженного Августина, лучшего, на мой взгляд, философа, писавшего об этом) 2) насколько человек духовно активен. Вам это сложно принять сейчас, но, чем более человек уже в этой жизни живет в вечности, тем более он активен в будущей. Так, святые, несомненно, активны и знают о событиях здесь.
>> вспомнился сюжет о спутниках; в первой половине ролика. Известные со школы факты, но почему-то не могу смотреть без волнения...)
Спасибо! Да, очень здорово. Вот ответ: http://www.youtube.com/watch?v=MvjiVam2HO4
День 7
C:
>>Спасибо!
Да, очень здорово. Вот ответ: http://www.youtube.com/watch?v=MvjiVam2HO4
Спасибо. Очень красиво (жаль только, что я мало восприимчив к искусству... ).
>> Да, определенная часть верующих считает слово "атеист" синонимом зла. Они совершают логическую ошибку, и Вы, следуя за ними, тоже ).
Спасибо. Очень красиво (жаль только, что я мало восприимчив к искусству... ).
>> Да, определенная часть верующих считает слово "атеист" синонимом зла. Они совершают логическую ошибку, и Вы, следуя за ними, тоже ).
Понимаю, что Вы
понимаете, что я не следую за этой определённой частью верующих)).
>> Но, имея понятия о добре и отрицая источник добра, его добро не полноценно...
>> Но, имея понятия о добре и отрицая источник добра, его добро не полноценно...
С точки зрения
верующего в Бога это верно по определению (не из логики). С точки же зрения
альтернативной веры, т.е. с позиции атеиста (снова подчеркну - обе точки зрения
логически и морально совершенно равноправны), добро само по себе полноценно,
тоже по определению. Логика не требует удваивать сущности. И жизненный опыт
показывает атеисту, что сами люди творят добро своими добрыми поступками, без
всякого "источника" (и люди же творят зло плохими поступками; дьявол,
как источник зла, тоже лишнее понятие). С источником логика не прибавляется, а
даже легче запутаться: ведь если допустить, что добру нужен источник, то
логично будет допустить, что и источнику нужен свой источник. И так далее. Как
только я допущу, что для объяснения происхождения чего-либо требуется понятие
Бог, у меня тотчас возникает вопрос, а кто создал Бога? Бог Бога? Бог Бога Бога
Бога Бога... ?
Настойчиво повторю, атеист, соблюдающий в отношении людей и природы все нравственные принципы наравне с верующим, является в той же мере полноценным добрым, справедливым и т.д., что и этот верующий. Представление типа "а вот к Богу-то атеист не добр" ошибочно, потому что Бог, если он есть, проявляется именно в людях и природе. Для непроявляющейся части Бога никто не может совершить ни доброго, ни плохого поступка. Да, верующий молится, а атеист не молится, но очевидно, что участие в ритуальных действиях не имеет отношения к реальной доброте или справедливости (крайний пример: маньяк-убийца, замаливающий свои грехи, остаётся злодеем).
>> Бог дает душу всем людям.
Настойчиво повторю, атеист, соблюдающий в отношении людей и природы все нравственные принципы наравне с верующим, является в той же мере полноценным добрым, справедливым и т.д., что и этот верующий. Представление типа "а вот к Богу-то атеист не добр" ошибочно, потому что Бог, если он есть, проявляется именно в людях и природе. Для непроявляющейся части Бога никто не может совершить ни доброго, ни плохого поступка. Да, верующий молится, а атеист не молится, но очевидно, что участие в ритуальных действиях не имеет отношения к реальной доброте или справедливости (крайний пример: маньяк-убийца, замаливающий свои грехи, остаётся злодеем).
>> Бог дает душу всем людям.
А вот если бы автором религии был я, то у меня
бог обязательно давал бы душу ещё и домашним животным! Даже вообще всему живому
- ведь всё живое такое милое (представил себе сейчас инфузорию Туфельку, с
такими дли-и-и-нными ресничками)).
>> ... апостолом смерти - да; вы ведь утверждаете, что со смертью тела человек исчезает. А жизнь остаётся! Мать умирает, а её ребёнок (по сути - её часть) продолжит жизнь - мы это уже обсуждали. Именно такой механизм продолжения жизни виден на опыте (приглядеться же к опыту Вы сами часто призываете). Из яичка выводится личинка, из личинки будет куколка, из куколки бабочка, и всё повторяется. Клетки одноклеточных делятся. И дело здесь не в "сохранении вида". О "видовом бессмертии" я в своих постах вообще не говорил. Наоборот, я рассматривал всё живое как равноценные формы Жизни, поскольку они сосуществуют! Одни виды исчезают, зато другие появляются. И люди видоизменяются. Если люди исчезнут, то, может быть, появятся ещё более разумные существа - никто не доказал обратного. Скорее всего, люди сами себя изменят (опыты по клонированию, вживлению искусственных органов и т.д. уже начались). Даже должны себя изменить, чтобы отправиться к другим звёздам, когда погаснет Солнце. И продолжат себя изменять, чтобы отправиться в центры галактик, к чёрным дырам, в горловины других Вселенных (если коллапс текущей Вселенной неизбежен), чтобы продолжить жизнь в новых мирах. Такова моя вера в Жизнь, и я не вижу в ней логических ошибок или расхождения с Опытом.
>> Возмьмите младенца: хотя он и не говорит еще, он - личность, со своим особым характером. В течение жизни многое изменится в нем, но личность останется. Это - один и тот же человек в 3 месяца и в 90 лет.
>> ... апостолом смерти - да; вы ведь утверждаете, что со смертью тела человек исчезает. А жизнь остаётся! Мать умирает, а её ребёнок (по сути - её часть) продолжит жизнь - мы это уже обсуждали. Именно такой механизм продолжения жизни виден на опыте (приглядеться же к опыту Вы сами часто призываете). Из яичка выводится личинка, из личинки будет куколка, из куколки бабочка, и всё повторяется. Клетки одноклеточных делятся. И дело здесь не в "сохранении вида". О "видовом бессмертии" я в своих постах вообще не говорил. Наоборот, я рассматривал всё живое как равноценные формы Жизни, поскольку они сосуществуют! Одни виды исчезают, зато другие появляются. И люди видоизменяются. Если люди исчезнут, то, может быть, появятся ещё более разумные существа - никто не доказал обратного. Скорее всего, люди сами себя изменят (опыты по клонированию, вживлению искусственных органов и т.д. уже начались). Даже должны себя изменить, чтобы отправиться к другим звёздам, когда погаснет Солнце. И продолжат себя изменять, чтобы отправиться в центры галактик, к чёрным дырам, в горловины других Вселенных (если коллапс текущей Вселенной неизбежен), чтобы продолжить жизнь в новых мирах. Такова моя вера в Жизнь, и я не вижу в ней логических ошибок или расхождения с Опытом.
>> Возмьмите младенца: хотя он и не говорит еще, он - личность, со своим особым характером. В течение жизни многое изменится в нем, но личность останется. Это - один и тот же человек в 3 месяца и в 90 лет.
А по прошествии
бесконечного количества лет? В вечности память бесконечно изменится и останется
той же личностью? Не видите здесь логической ошибки?
Вообще, хочу заметиить, что в вашей точке зрения на бессмертие вовсе нет той логики, на которой Вы настаиваете. Ситуация здесь точно такая же, как с геоцентризмом. Религия на ранних этапах исходила из представления, что Земля - центр мироздания, есть край мироздания (небо) - хрустальная сфера, и люди под ней - центр внимания Бога. Теперь мы знаем, что Вселенная огромна - наполнена скоплениями галактик, галактики состоят из множества звёздных систем, а люди живут лишь на обочине одной из галактик, в ничем не примечательной Солнечной системе, на третьей планете, причём - живут одновременно с рыбами, млекопитающими, растениями, насекомыми.
Откуда следует, что Бог, если он есть, должен заботиться только о людях, и именно об их бессмертии? Из литературного наследия тех времён, когда масштабы мироздания людям не были известны?
А вдруг Богу более интересно заниматься разведением рыб, или расчётами столкновения галактик... (у меня, кстати, будь я создателем, любимцами стали бы растения - они неприхотливы, не взрывают бомб, не звенят в колокола, не носятся взад-вперёд, не едят друг друга, обогащают атмосферу кислородом, кормят насекомых нектаром своих цветов, а животных - своими плодами, то есть - ведут себя самым достойнешим образом.))
И зачем вообще Бог создавал организмы с таким ничтожно коротким сроком жизни (по сравнению с вечностью), если он способен даровать бессмертие? А если он все же дарует душам вечность, то почему только половину вечности - ведь личность почему-то не существует до рождения своего физического тела. Разве логика мешала бы ей переходить из бессмертного состояния с того света на землю, и обратно, живя вечно как в прошлом, так и в будущем?
Если отойти от антропоцентризма, (как и от геоцентризма), из-за его необоснованности, то самым логичным выглядит предположение: бессмертие это мечта, а чтобы в неё уверовать как в реальность, люди придумали Бога, именно такого, который может и будет дарить желаемое бессмертие тем, кто будет в этого Бога верить. Мечта, в сознании верующего самопревращающаяся в истину! В этом изюминка религии, как нетривиального достижения человеческой мысли.
4) Все мои вопросы выше - риторические; прошу меня извинить. Вот простой нормальный вопрос: в бессмертии, на том свете, у нас сохранится возможость ухаживать за любимыми домашними животными?
Вообще, хочу заметиить, что в вашей точке зрения на бессмертие вовсе нет той логики, на которой Вы настаиваете. Ситуация здесь точно такая же, как с геоцентризмом. Религия на ранних этапах исходила из представления, что Земля - центр мироздания, есть край мироздания (небо) - хрустальная сфера, и люди под ней - центр внимания Бога. Теперь мы знаем, что Вселенная огромна - наполнена скоплениями галактик, галактики состоят из множества звёздных систем, а люди живут лишь на обочине одной из галактик, в ничем не примечательной Солнечной системе, на третьей планете, причём - живут одновременно с рыбами, млекопитающими, растениями, насекомыми.
Откуда следует, что Бог, если он есть, должен заботиться только о людях, и именно об их бессмертии? Из литературного наследия тех времён, когда масштабы мироздания людям не были известны?
А вдруг Богу более интересно заниматься разведением рыб, или расчётами столкновения галактик... (у меня, кстати, будь я создателем, любимцами стали бы растения - они неприхотливы, не взрывают бомб, не звенят в колокола, не носятся взад-вперёд, не едят друг друга, обогащают атмосферу кислородом, кормят насекомых нектаром своих цветов, а животных - своими плодами, то есть - ведут себя самым достойнешим образом.))
И зачем вообще Бог создавал организмы с таким ничтожно коротким сроком жизни (по сравнению с вечностью), если он способен даровать бессмертие? А если он все же дарует душам вечность, то почему только половину вечности - ведь личность почему-то не существует до рождения своего физического тела. Разве логика мешала бы ей переходить из бессмертного состояния с того света на землю, и обратно, живя вечно как в прошлом, так и в будущем?
Если отойти от антропоцентризма, (как и от геоцентризма), из-за его необоснованности, то самым логичным выглядит предположение: бессмертие это мечта, а чтобы в неё уверовать как в реальность, люди придумали Бога, именно такого, который может и будет дарить желаемое бессмертие тем, кто будет в этого Бога верить. Мечта, в сознании верующего самопревращающаяся в истину! В этом изюминка религии, как нетривиального достижения человеческой мысли.
4) Все мои вопросы выше - риторические; прошу меня извинить. Вот простой нормальный вопрос: в бессмертии, на том свете, у нас сохранится возможость ухаживать за любимыми домашними животными?
Я:
>> 4)
Все мои вопросы выше - риторические; прошу меня извинить. Вот простой
нормальный вопрос: в бессмертии, на том свете, у нас сохранится возможость
ухаживать за любимыми домашними животными?
Ваш вопрос не возник бы, если бы Вы бы не избегали вопроса о Боге. Он следует из ответа на этот главный вопрос.
Ответ зависит от того, с кем что будет там. Т.к. животные безгрешны, нет никаких оснований предполагать, что они будут в каком-то дурном месте. Но вполне может быть, что часть владельцев этих животных не сразу смогут попасть туда, где пребывают их питомцы. Темная душа не может войти туда, где свет. Ей на свету будет плохо, и пока она не оттрубит свое, придется ей ждать момента, когда она сможет увидеть своего любимого кота.
Ваши вопросы не столько риторические, сколько сумбурные. ОК, we sorted the cats and dogs out - let's move on... )
>> добро само по себе полноценно, тоже по определению
Что есть добро?
>> Как только я допущу, что для объяснения происхождения чего-либо требуется понятие Бог, у меня тотчас возникает вопрос, а кто создал Бога? Бог Бога? Бог Бога Бога Бога Бога... ?
Никто.
>> Настойчиво повторю, атеист, соблюдающий в отношении людей и природы все нравственные принципы наравне с верующим, является в той же мере полноценным добрым, справедливым и т.д., что и этот верующий.
Зависит от мерила, которым Вы меряете, и системы координат. Атеисты меряют себя относительно "цивилизованных" человеческих мерил, христиане - относительно иных заповедей и вечности. Сравните "человек должен быть скромным" и "блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное". Атеистическая мораль ставит вполне выполнимые цели, Христианство - запредельные. Цель атеиста - быть порядочным человеком, служить обществу, и т.п.. Цель христианина - обОжиться.
>> А вот если бы автором религии был я, то у меня бог обязательно давал бы душу ещё и домашним животным!
Вы опоздали, Он уже дал души животным.
>> А жизнь остаётся! (...) И продолжат себя изменять, чтобы отправиться в центры галактик, к чёрным дырам, в горловины других Вселенных (если коллапс текущей Вселенной неизбежен), чтобы продолжить жизнь в новых мирах.
Мы уже говорили об этом. И я уже писала, что в атеистической модели нет личного бессмертия, в христианской - есть. Атеистическая модель - это все равно как если бы перед сеансом в кинозале некто сообщил бы собравшимся, что по окончании фильма все они умрут. Зрители пришли в ужас, а некто их утешил "Да ну, ребята, бросьте киснуть! - после вас другие будут смотреть, а мы еще и портреты ваши сделаем перед смертью и повесим тут на память." В моих глазах это - фарс. Если в Ваших - нет, дело в восприятии и системе ценностей, а не в факте отсуствия личного бессмертия в атеистической модели.
Вы пишете: "я верю в Жизнь". Я пишу: "я верю в Бога". Вы верите в конечную жизнь, просто жизнь неких организмов, которым Ваши личность и судьба абсолютно безразлична. Я верю в вечного Бога-Отца, которому очень важна я и другие (в том числе и те, кого люблю я). Похоже на то, что Вы тоже верующий, но в иного бога - скорее всего, пантeистического. Поздравляю, это - первый шаг к Нему, первая ступень его понимания )).
>> А по прошествии бесконечного количества лет? В вечности память бесконечно изменится и останется той же личностью? Не видите здесь логической ошибки?
Не вижу. Я уже ответила на этот вопрос в предыдущем сообщении (блаженный Аврелий Августин, время, относительность).
>> Религия на ранних этапах исходила из представления, что Земля - центр мироздания, есть край мироздания (небо) - хрустальная сфера, и люди под ней - центр внимания Бога.
Библия не является учебником физики или астрономии. Идея плоскостности Земли и того, что она является центром вселенной, выведена из наблюдений/ гипотез, взятых не из Библии. Библия - это летопись отношений Бога и человека. Искать в ней научные сведения - все равно искать этику семейных отношений в учебнике астрономии.
>> Откуда следует, что Бог, если он есть, должен заботиться только о людях, и именно об их бессмертии? Из литературного наследия тех времён, когда масштабы мироздания людям не были известны?
Совершенно верно, из откровения. Поправлю только, что Бог заботится о мироздании вообще, а не только о людях. Отношения человека и Бога не зависят от количества спутников Юпитера, именно об этом я писала тоже Вам выше...
>> Если отойти от антропоцентризма, (как и от геоцентризма), из-за его необоснованности, то самым логичным выглядит предположение: бессмертие это мечта, а чтобы в неё уверовать как в реальность, люди придумали Бога, именно такого, который может и будет дарить желаемое бессмертие тем, кто будет в этого Бога верить. Мечта, в сознании верующего самопревращающаяся в истину! В этом изюминка религии, как нетривиального достижения человеческой мысли.
Вы имеете основания думать именно так. Это - личный выбор каждого человека.
Ваш вопрос не возник бы, если бы Вы бы не избегали вопроса о Боге. Он следует из ответа на этот главный вопрос.
Ответ зависит от того, с кем что будет там. Т.к. животные безгрешны, нет никаких оснований предполагать, что они будут в каком-то дурном месте. Но вполне может быть, что часть владельцев этих животных не сразу смогут попасть туда, где пребывают их питомцы. Темная душа не может войти туда, где свет. Ей на свету будет плохо, и пока она не оттрубит свое, придется ей ждать момента, когда она сможет увидеть своего любимого кота.
Ваши вопросы не столько риторические, сколько сумбурные. ОК, we sorted the cats and dogs out - let's move on... )
>> добро само по себе полноценно, тоже по определению
Что есть добро?
>> Как только я допущу, что для объяснения происхождения чего-либо требуется понятие Бог, у меня тотчас возникает вопрос, а кто создал Бога? Бог Бога? Бог Бога Бога Бога Бога... ?
Никто.
>> Настойчиво повторю, атеист, соблюдающий в отношении людей и природы все нравственные принципы наравне с верующим, является в той же мере полноценным добрым, справедливым и т.д., что и этот верующий.
Зависит от мерила, которым Вы меряете, и системы координат. Атеисты меряют себя относительно "цивилизованных" человеческих мерил, христиане - относительно иных заповедей и вечности. Сравните "человек должен быть скромным" и "блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное". Атеистическая мораль ставит вполне выполнимые цели, Христианство - запредельные. Цель атеиста - быть порядочным человеком, служить обществу, и т.п.. Цель христианина - обОжиться.
>> А вот если бы автором религии был я, то у меня бог обязательно давал бы душу ещё и домашним животным!
Вы опоздали, Он уже дал души животным.
>> А жизнь остаётся! (...) И продолжат себя изменять, чтобы отправиться в центры галактик, к чёрным дырам, в горловины других Вселенных (если коллапс текущей Вселенной неизбежен), чтобы продолжить жизнь в новых мирах.
Мы уже говорили об этом. И я уже писала, что в атеистической модели нет личного бессмертия, в христианской - есть. Атеистическая модель - это все равно как если бы перед сеансом в кинозале некто сообщил бы собравшимся, что по окончании фильма все они умрут. Зрители пришли в ужас, а некто их утешил "Да ну, ребята, бросьте киснуть! - после вас другие будут смотреть, а мы еще и портреты ваши сделаем перед смертью и повесим тут на память." В моих глазах это - фарс. Если в Ваших - нет, дело в восприятии и системе ценностей, а не в факте отсуствия личного бессмертия в атеистической модели.
Вы пишете: "я верю в Жизнь". Я пишу: "я верю в Бога". Вы верите в конечную жизнь, просто жизнь неких организмов, которым Ваши личность и судьба абсолютно безразлична. Я верю в вечного Бога-Отца, которому очень важна я и другие (в том числе и те, кого люблю я). Похоже на то, что Вы тоже верующий, но в иного бога - скорее всего, пантeистического. Поздравляю, это - первый шаг к Нему, первая ступень его понимания )).
>> А по прошествии бесконечного количества лет? В вечности память бесконечно изменится и останется той же личностью? Не видите здесь логической ошибки?
Не вижу. Я уже ответила на этот вопрос в предыдущем сообщении (блаженный Аврелий Августин, время, относительность).
>> Религия на ранних этапах исходила из представления, что Земля - центр мироздания, есть край мироздания (небо) - хрустальная сфера, и люди под ней - центр внимания Бога.
Библия не является учебником физики или астрономии. Идея плоскостности Земли и того, что она является центром вселенной, выведена из наблюдений/ гипотез, взятых не из Библии. Библия - это летопись отношений Бога и человека. Искать в ней научные сведения - все равно искать этику семейных отношений в учебнике астрономии.
>> Откуда следует, что Бог, если он есть, должен заботиться только о людях, и именно об их бессмертии? Из литературного наследия тех времён, когда масштабы мироздания людям не были известны?
Совершенно верно, из откровения. Поправлю только, что Бог заботится о мироздании вообще, а не только о людях. Отношения человека и Бога не зависят от количества спутников Юпитера, именно об этом я писала тоже Вам выше...
>> Если отойти от антропоцентризма, (как и от геоцентризма), из-за его необоснованности, то самым логичным выглядит предположение: бессмертие это мечта, а чтобы в неё уверовать как в реальность, люди придумали Бога, именно такого, который может и будет дарить желаемое бессмертие тем, кто будет в этого Бога верить. Мечта, в сознании верующего самопревращающаяся в истину! В этом изюминка религии, как нетривиального достижения человеческой мысли.
Вы имеете основания думать именно так. Это - личный выбор каждого человека.
C.:
Да, согласен; мы
с Вами повторяем друг другу наши ответы; они уяснены - на том и остановлюсь.
(Думаю также, что всё-таки сумел выразить протест против тезиса атеисты
почему-то ликуют о смерти, небытии, привлекшего моё внимание к этим
страницам.) Вопросов о том свете, конечно, ещё хватает, но ответы предвижу, а
выводы из них у нас всё-равно будут разными.
No comments:
Post a Comment